Дорогие друзья, рад приветствовать Вас в своём подкасте. У меня гость особенный – экс-министр обороны Армении, лидер движения «Всеармянский фронт» - Аршак Карапетян. Аршак Гензрикович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Вы генерал-майор, я в том числе Вас поэтому позвал. Мир утопает в конфликтах, мир на краю пропасти. Во всяком случае мне так кажется. Везде война, везде конфликт. Российско-украинский конфликт понятно. Сейчас новый виток обострения на Ближнем Востоке. Вы, наверное, за этим не без интереса следили. То иранцы бабахнули по Израилю, теперь Израиль бабахнул по Ирану. Иранцы грозятся, если вы бабахните не туда, куда надо, мы тоже ударим по ядерным объектам и т.д. Всё говорит о том, что пророчество Владимира Жириновского может сбыться. Как вы оцениваете ситуацию, прежде всего, как военный человек? Насколько всё страшно, или я преувеличиваю?

Знаете, в Ваших словах, конечно же, есть серьёзные обоснования всему сказанному, но я все-таки хотел бы верить в то, что до крайностей не дойдёт. Не дай Бог, будет большая третья мировая война. Мне кажется, скорее всего, рано или поздно стороны договорятся. Об этом говорит сдержанная позиция Ирана. Трезвое мышление, спокойствие, достаточно-таки обдуманные шаги. Мы понимаем, что, если бы Иран захотел – напряженность на Ближнем Востоке возросла бы существенно. Это и есть Восточная мудрость. Перспективы здесь трудно оценивать. Иранцы наши соседи. Я как армянин считаю, и неоднократно говорил, что в интересах Армении необходимо создавать «Южный военный блок».

Кто туда войдет?

Россия, Иран и Армения. Именно такая структура, как «Южный-военный блок», способна обеспечить баланс сил и стабильность в нашем регионе. Насколько я вижу, нынешняя власть Армении не стремится к этому, но это не означает, что этого не хотят армяне. Нынешняя власть в Армении, по-моему, не армяне все-таки. Те традиции, которые они насаждают сегодня в Армении, не только для армян – для всех восточных стран и Кавказа не приемлемы. Это не армяне не хотят, не буду политизировать.

Почему же, можно и политизировать.

Я не хочу сейчас критиковать армянское правительство. Мы сами допустили, что они пришли к власти. Сейчас регион на грани большой войны. Это видно и по поведению израильтян, и азербайджанцев, и турок. Выделяется позиция – Ирана, она сдержанная, выверенная.

Как подсказывает опыт. Я часто в детстве дрался во дворе. Если драка неизбежна, то каким бы ты сдержанным не был, драка произойдет, достаточно, чтобы один участник конфликта был не сдержанным. По этой логике, если у Израиля сегодня красных линий, по всей видимости, нет, то сдержанность Ирана в таком контексте не поможет.

Естественно, если придётся лезть в драку, тогда нужно идти в полную силу, и понятно, что Иран на это способен. Я говорю как военный человек, который десять лет занимал должность начальника Разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Республики Армения и хорошо знаком с возможностями армии Ирана.

Хорошо, как бывший глава разведки и экс-министр обороны Армении оцените тот удар, который был нанесен Ираном. Кто-то говорит, бутафория и больше щеки надували. А кто-то заявляет, что это вполне серьезный удар, гиперзвук — это не шутки.

Любой удар серьёзен, нет не серьёзных ударов. В этом ударе не столько военная, сколько политическая составляющая. Мы же понимаем, что пока нет активных прямых боевых действий между Ираном и Израилем. Дело не в том, насколько сильный нанесен ущерб. Это демонстрация политической воли и возможности, доказательство решимости к достижению цели. Сегодня Иран отвечает и пытается это сделать так, чтобы война не разрослась. Если израильтяне отвечают только за себя, то иранцы несут ответственность и пытаются защитить Ливан, Палестину и Сирию. Когда отвечаешь за одну нацию и имеешь какое-то техническое превосходство, ты можешь принять решение и пойти в бой. Но необходимо понимать, что при затяжной войне любое техническое превосходство рано или поздно кончается. Здесь важна помощь, которую Израиль получает из-за океана. Скорее всего, не Израиль будет решать, продолжать войну или нет, так как его ресурсы ограничены. Решение зависит от тех, кто помогает её ввести.

Пример – события на Украине. Технические возможности, которые имелись у украинцев, закончились через два-три месяца. Сегодня для того, чтобы остановить СВО на Украине, достаточно прекратить поставки вооружения и техники с Запада, и все закончится.

Вернемся к военным действиям на Востоке. Объективно потенциал Ирана гораздо выше, чём у Израиля. Возможно, иранские беспилотники, или ракеты чуть хуже, чём израильские. Но понимаете, война – это такая «вещь», где законы диалектики играют большую роль. Основной закон диалектики таков – количество переходит в качество. А заначит рано или поздно сторонам придется сесть за стол переговоров, будут договариваться.

Опять же я парирую не от себя, а от лица целого ряда уважаемых экспертов, в том числе военных, которые считают, что война, скорее всего, будет. Да, ресурс у Израиля не бесконечный, я бы даже сказал – очень ограниченный, но у Америки этого ресурса предостаточно. Американцы, как полагают эксперты, вряд ли оставят своего экзистенциального союзника. Здесь не стоит сравнивать с Украиной. Израиль для них гораздо важнее, и тут мы приходим к тому, что хвост виляет собакой. Казалось бы, маленький Израиль с ограниченными ресурсами, с ограниченной производственной базой, но в таком статусе и в таком положении. И тем не менее, возникают ситуации, когда Вашингтон ничего не может противопоставить. Что он сможет предпринять? Понятно, от гиперзвука не спасёт, но жизнь иранцам подпортить может. Что дальше – как с Украиной, или с Израилем всё будет гораздо круче, как считаете?

Не готов сравнивать Украину с Израилем. Во-первых – по территории, во-вторых – по количеству населения. Исход любой войны всё равно решает человек. Пока нога солдата не вступила в окоп противника, этот окоп не захвачен. Людские ресурсы у Израиля и его противников, скажем так, не сравнимы. Украина – это другое, там можно маневрировать, отступать. А у израильтян такой возможности нет, поэтому, скорее всего, любая поддержка приведёт к тому, что США вынужденно вступят в прямое противостояние с Ираном. Именно вынужденно, я считаю, что США не стремиться воевать с Ираном. Если бы у них было такое желание, они бы это уже сделали.

Иранский народ – древний, великий народ. Есть народы, которые то взлетали, а потом исчезали. В истории Ирана несколько империй, сильных государств. Он стабильно занимает место в мировом устройстве. Все понимают, что это серьёзный народ, а заначит просто так отбомбиться и успокоиться не получится.

Как тогда быть Израилю? Им сейчас нельзя не ответить, а как ответить так, чтобы не скатиться в большую войну?

Вы знаете, что еврейский народ за свою историю очень много страдал. Поэтому мне, особенно как военному, не понятны амбиции израильского руководства. Я не критикую ни в коем случае – это их дело. Может они, что-то знают, чего я не знаю, потому так и поступают. Но это дорога в никуда. Нельзя воевать на четыре стороны и говорит о мире. Невозможно постоянно создавать условия, чтобы люди переезжали с одного места на другое.

Пример – Армения и Азербайджан. Как азербайджанцы собираются жить хорошо с армянами. Да не получится. Не из-за того, что я так не хочу или кто не хочет. Азербайджанцы выселили людей со своих исторических земель, а теперь заговорили о мире. Кстати, откровенно скажу. Да, когда мы занимали территории в 90-х годах, во Время Первой Карабахской войны, тогда их люди тоже вынужденно уезжали. Мы тоже не смогли жить в мире, хотя искренне были готовы. Потому, что мы были в выигрыше. Восток – это не Европа. Европейцы, могут съедать друг друга, а потом вместе пить чай. На Востоке это невозможно.

Это был мой следующий вопрос. Пока на Ближнем Востоке не спокойно, государство под названием Турция снова ловит рыбку в мутной воде. Что я имею в виду. На днях общался с иранским аналитиком. По его оценке, готовя ответ Тегерану, Тель-Авив активно прибегает к помощи стран НАТО. И что бы Вы думали, Турция помогает Израилю. Турция ведёт сейчас разведку, вдоль границ Сирии, где Иран. Предоставляет свою территорию для сбора данных и т.д. В этом смысле, считаете ли Вы, что Турции на самом деле выгодно то, что происходит, что большой конфликт даст ей возможность решить какие-то свои задачи на Кавказе?

Более ста лет Турция не учувствовала в серьёзных войнах, за исключением отдельных операциях ограниченного контингента на сирийской территории или в Ливии. Прошли времена героической Османской империи, которая постоянно воевала. В масштабных войнах Турция не участвует. Турки втянулись в первую мировую войну, после чего потеряли империю, получили развал армии. Это была последняя масштабная и серьезная война. Сейчас турецкое руководство для достижения собственных целей использует чужие войны. В так, во время боевых действий в Сирии турки захватили северные районы этой страны под предлогом создания зоны деэскалации. Я сомневаюсь, что они оттуда когда-нибудь выйдут. Сейчас Турция, не вмешиваясь напрямую, наблюдает за израильско-палестинским противостоянием, но завтра она может появиться и здесь. У них даже виды в сторону Украины есть.

Взгляните на Карабахские события. Президент Турции Реджеп Эрдоган утверждает, что именно он решил карабахский вопрос. Как он его решил? Он просто стёр этот вопрос и сделал это с помощью азербайджанцев. Президент Азербайджана Ильхам Алиев понимает, что, скорее всего, у Эрдогана виды не столько на Армению, сколько на Азербайджан. Вспомните историю. Во время революции в России турецкая армия была в Баку. Они пришли за нефтью. Если бы не 11 Красная армия, которая оттуда их выгнала, территория Азербайджана была бы турецкой. И никакого Азербайджана, извиняюсь, просто не существовало бы.  

Получается, что сейчас у них такая уникальная возможность завершить то, что начали тогда. Много говорят о строительстве Зангезурского коридора. Эксперты и аналитики из разных стран, в том числе в иранские, говорят, что Азербайджан при помощи Турции может продолжить наступление уже на основную территорию Армению. Интересно Ваше мнение. Пойдут они дальше, пользуясь моментом, что всем не до этого. У России – Украина, У США – Ближний Восток, а значит вот сейчас можно «ковать железо».

Я не разделяю такой подход, что всем не до этого. Государственные руководители супердержав – России, США и Китая всегда решают много вопросов одновременно. Но, что касается Турции, я соглашусь с Вами. Турки хотят чужими руками получать дивиденды. А по факту – это страна, которая в основном зарабатывает деньги на туризме.

Вот это их и злит. Они то хотят быть крупнейшим экспортером, условно, беспилотников, безопасности и прочее.  Как они говорят, – мы в Карабахе навели порядок, в Ливии наводим. Они-то хотят быть державой с особым статусом, которая, скажем так, и в НАТО и не в НАТО. Кто-то говорит, что это у них не получается.

Я думаю, не то, чтобы не получается, а у них это никогда не получиться. Любой народ имеет право на жизнь, хочет жить в мире, и чтобы всё было хорошо. В любом народе есть плохие и хорошие люди. Элиты управляют государствами и интересами народа. Именно они, а не люди, могут быть опасными и плохими. Турецкая элита является угрозой для региона.

Но эта элита не сама по себе образовалась. За неё голосовали, эту элиту поддерживают.

Вы знаете, как голосование происходят в таких странах.

Я работал на всех выборах в Турции в последние 10-12 лет и считаю, что они демократично-конкурентные.

Имею в виду не фальсификацию каких-то данных. Применительно к  Турции – кто больше контролирует пропаганду, тот обычно выигрывает. Вы вспомните, все турецкие министры накануне выборов по команде Эрдогана резко начали критиковать США, так как турецкий народ не любит американцев. Как только он выиграл выборы и стал президентом Турции, всех, кто резко отзывался в адрес США, он убрал и поставил на их место проамериканских чиновников. Согласитесь, подобные выборные технологии не способствуют свободному выбору.

Вернусь к вопросу о так называемом Зангезурском коридоре. В сегодняшнем мире, конечно, допустить можно всё, даже самое невероятное. Тот день, когда Азербайджан выйдет к границе с Турцией, можно считать началом конца Азербайджана. Армения является серьёзным буфером, и она нужна Азербайджану, чтобы ограничить влияние Турции на её территории. Вспомните, после Карабахской войны в каждом азербайджанском окне висел турецкий флаг. Если глава Азербайджана смотрит в своё окно и видит турецкий флаг, то очень скоро этот турецкий флаг переместится на его крышу. У турок нет понимания, что может существовать какой-то Азербайджан, Казахстан и другие тюркские страны. У них нет такого. В Турции они мечтают о Пантюркистском проекте и не скрывают этого. Они хотят решать мировые вопросы, но им это не дадут сделать.

А можете по-простому объяснить нашему зрителю, почему так важно для Турции создать этот коридор, зачем он Азербайджану и почему этому так противится Иран.

Этому противится не только Иран, но и Россия. Так называемый коридор их Турции в Азербайджан ещё в 1999 году придумали американцы с подачи турок. Основная его задача – усиление влияния западных, наших заокеанских, как сейчас модно говорить, партнеров на Южном Кавказе. Поэтому он для них так важен. Турция стремится распространить свое влияние аж до Средней Азии. Мечта турок выйти к берегу Каспийского моря, хотя бы таким образом, сегодня отвечает интересам всего западного мира, желающего выстроить торговые маршруты в обход России. Давайте не забывать, что Турецкое государство входит в состав НАТО.

А для иранцев это тоже угроза?

Для Ирана Зангезурский коридор важен с точки зрения проникновения западного мира в наш регион. Это и беспрецедентное усиление Турции. Россия, в случае создания «коридора», ослабит свои позиции и её продолжат вытеснять. Причем даже исторические союзники, в лице нынешнего руководителя Армении, начинают открыто говорить о подобных планах.

К этому можно добавить израильское присутствие в Азербайджане.

Я думаю, что Иран же не допустит такого развития событий. Ещё раз хочу сказать об Азербайджане. В Баку понимают, что для них это станет началом конца. Недавно лидер Азербайджана официально заявил, что не будет наставать на коридоре через Армению. Он понимает, что фактически не контролирует Нахичевань, там хозяева турки. Не так давно президент Алиев был вынужден сменить всё руководство в Нахичевани, так как оно находилось полностью под контролем Турции. В большинстве своём турки считают, что азербайджанцев как нации не существует. Турция стремиться к единому тюркскому государству управляемому из Анкары. Но пока открыто они сделать это не могут. Тем не менее, за последние шесть лет из-за войн с Арменией влияние Турции в Азербайджане заметно возросло.

Оно возросло не только в Азербайджан и в Средней Азии, много где.

Да, поэтому сейчас резко отказаться от сближения с Турцией в Баку не могут, но к этому идёт. Если Азербайджан этого не добьётся, он перестанет существовать как самостоятельное государство. Если продолжится его сближение с Турцией, то он превратится в её провинцию. Этого не потерпят ни Иран, ни Россия.

Если Азербайджану удастся как-то выйти из зоны турецкого влияния, тогда у них есть все шансы развиваться и жить дальше, но при этом они должны подписать мирный договор с армянами, не унижая их этим документом. Несмотря на их успехи последние два-три года, включая захват Карабаха, пусть не забывают, что 30 лет назад всё было ровно наоборот и армянские войска шли и разбивали противника на всём своём пути. Я думаю, что в Армении, так или иначе, появятся мысли о восстановлении исторической справедливости.

Азербайджан должен вернуть всех наших пленных, восстановить Карабах как автономию. Затем создавать условия для совместной жизни.

Вы сами верите в то, что это произойдёт? Вот я слушаю, мне вообще не верится.

Я бы тоже хотел верить, что всё решится мирным путём. Да, это в идеале. Но когда я говорю «должны» – это не означает, что я верю. В противном случае, спокойного развития Азербайджана не будет. Потому, что рано или поздно Армения встанет с колен и к руководству страны придут сильные люди.

То есть появится Тер-Тадевосян, патриотически настроенные армяне. Они захотят реванша и с азербайджанцами произойдет то, что сейчас с карабахцами?

Я бы не употреблял слово реванш. Мы говорим о восстановлении справедливости.

Я лично вижу эту ситуацию так. Армяно-азербайджанский конфликт очень напоминает палестино-израильское противостояние, которое несёт в себе агрессию, исключающую условия для мирного договора. Порождает противодействие с одной стороны в лице ХАМАСа, с другой – так сказать людей, желающих восстановить справедливость. То есть можно предположить, что пройдет 30 лет, как в случае с Азербайджаном, и мы получим еще один вооруженный конфликт?

Согласно международным нормам, мирный договор, подписанный под угрозой уничтожения, не является действительным. Если сейчас заставят Армению на кабальных условиях подписать этот документ, он не будет иметь юридической силы. Мир не примет этот документ, хотя ситуационно все могут промолчать, но международный закон гласит, что любой документ, который подписан под принуждением, является неправомерным.

Вернемся к Турции. Я недавно прилетел из Стамбула. У меня там состоялся интереснейший разговор с лидером турецкой политической партии «Ватан». Её называют маргинальной партией, но я так не считаю. С точки зрения электората она далеко не самая крупная, но те идеи, которые эта партия пропагандирует, близки миллионам туркам. Основатель и лидер партии господин Догу Перинчек. Кстати, его сын Мехмет Перинчек возглавляет в Москве ячейку этой партии. Он утверждает, что Турция выйдет из НАТО. Я возражаю, что нет такого механизма, нет таких возможностей у Турции, ни экономических, ни политических. Он настаивает, что всё уже созрело к тому, чтобы Анкара получила внеблоковый статус. В связи с этим у меня два вопроса. Верите ли Вы, что это произойдет? Если да, тогда станет ли не актуальным всё, что Вы сказали ранее относительно проводника интересов Запада на Кавказе?

Ваш вопрос можно сформулировать иначе. Быть Турции, или не быть? Как только, соблазнившись собственными амбициями, Турция выйдет из НАТО, представьте себе, всё НАТО, Россия, Китай и многие её соседи, по сути, встанут против Турции.

А Россия почему?

Если бы Вы спросили почему НАТО, я бы ещё Вас понял. Но что касается России вряд ли требует пояснений.

Россия, во всяком случае публично, поддерживает внеблоковый статус Турции.

Напомню об историческом соперничестве между этими государствами, вряд ли что-то изменилось. Выход же Турции из НАТО, скорее всего, приведёт к тому, что этой страны не будет. Эрдоган это понимает, иначе он давно бы вышел из этой организации. Как Вы совершенно правильно заметили, он никуда не денется. Что касается возможности выхода или не выхода. В истории было, когда турки замораживали своё участие в альянсе. После этого они получали военный переворот и дружно возвращались в НАТО. Они не уйдут из НАТО, если чувство самосохранения будет выше, чём амбиции отдельных политических лидеров.

Попробуем встать на место турецких мыслителей. У меня перед глазами пример Исламской Республики Иран. Её сломить не удалось даже до революции. Когда была национализация нефти ЦРУ совместно с британской разведкой попытались устроить переворот для свержения Мухаммеда Мосаддыка. Его убрали 19 августа 1953 года. Недавно официально признали причастность к этому ЦРУ. Затем произошла революция, но Иран тем не менее смог выйти вот из-под давления Запада. Рассуждая, как турецкий национально ориентированный политик, предполагаю такой вариант возможным, тем более Россия провозглашает многополярный мир, БРИКС, мы встроимся в эту канву. Появился исторический шанс, кстати Догу Перинчек также считает, наконец-то начать самостоятельную игру без угрозы уничтожения со стороны НАТО.  Да НАТО тоже ослабло, это, условно говоря, не НАТО 20-летней давности.

Я бы не сравнивал Иран с Турцией. Иран – это серьёзная нация, у которой есть своя письменность, культура, которая выстраивалась много веков. Там живут верующие люди. Человек, если верит в Бога, не может быть плохим. А что такое Турция? Она называлась Османской империей, по имени одного человека – Османа Гази. Почему? Потому что нет ни такой нации, ни их письменности. С исторической точки зрения турки, как нация, находятся ещё в периоде формирования, это моё мнение. Иран же, сложившееся, прошедшее испытание временем и подтвердившее свою прочность государство. Тюркские племена развились, но их мышление пока остаётся на уровне племенного.

Уже не кочуют.

А уже кочевать некуда, если на другие планеты. Поэтому я не стал бы сравнивать Турцию и Иран. Они разные. Я не хочу обижать какие-то народы. Все народы, даже молодые, которые, возможно, проявились как народ только сегодня, имеют право на жизнь, на существование. Дай Бог им здоровья, пускай рожают детей. Никто не желает им плохого.

В случае с Ираном это скорее всего контрреволюция.

Есть национальный колорит, который сохранится, что бы ни происходило с народом. Например армяне – у нас своя история, язык, культура и литература. Мы несколько раз теряли государственность, но восстанавливали её. Был Геноцид на территории Османской империи (1915-1923 гг.). Наш народ пережил многие другие страшные дни. Нас до сих пор бьёт наша судьба и мы опять боремся за выживание, и мы выживем. А многие народы просто ушли в прошлое, перестали существовать даже те, которые были в своё время великими империями. Армяне, иранцы, арабы – это народы, которые исторически существовали и будут существовать в будущем за счёт своего национального колорита.

В подтверждении Ваших слов, действительно не могу не вспомнить, тот факт, что на момент революции 1979 года Иране действительно был крайнее ослаблен. Спустя год началась кровопролитная восьмилетняя война с Ираком. У Тегерана не было ни ракет, ни беспилотников, ни экономики. Были жесткие санкции и весь мир был против них. И все равно он выстоял.

Последний вопрос, коротко. Как Вы считаете, многополярному миру быть? Как Вы понимаете концепцию многополярного мира, это диалог равных?

Конечно же, это было бы идеально для всего человечества. Это то, к чему оно должно стремится. Люди должны уметь разговаривать друг с другом на равных. Это конечно идеально. Я не знаю сколько будет в нём полюсов. Во всяком случае однополярного мира точно быть не должно. Это продемонстрировала однополюсная диктатура последних 30 лет. Кстати, это касается и регионов. Если, например, есть военный союз Турция – Азербайджан, значит в противовес им должен быть и другой военный союз.

В общем должен быть баланс.

Да, там, где есть баланс сил, появится и стабильность. Никто не будет помышлять на кого-то нападать.

Надеюсь, меня услышат в Иране. Я всегда с большой симпатией относился к иранскому народу и благодарен иранцам за поддержку армян, проживающих в их стране. Я вижу, как восстанавливают церкви, как бережно они относятся к армянской культуре и вере на своей территории. Это говорит о величии иранского народа. Только великий народ может сохранять культуру другого народа. К сожалению, я не могу сказать тоже самое об азербайджанцах. Повторюсь, только великий народ способен бережно относится к иной культуре.

Ну, не убавить, не отнять. Спасибо большое!

У меня в гостях был Аршак Карапетян – глава движения «Всеармянский фронт», экс глава министерства обороны Армения (2021).